新闻背景：2013年3月15日，年仅36岁的年轻学者张晖去世，让学术界产生了不小的震荡。有人为其早逝惋惜，也有人感受到坐在学问的冷板凳上那份凄苦和悲凉。我们难道真的处在一个学术的“末法时代”吗？知识分子又该如何坚守那份清冷？对此事件，凤凰网文化频道独家采访了张晖生前同事中国社科院文学研究所助理研究员杨早，以及中国社会科学院民俗学者施爱东，以下为对话实录。
对话人：于一爽
香港的高工资确实吸引了许多世界顶尖学者
凤凰网文化：张晖真正的学科领域是什么？
施爱东：他主要是做南明的诗词，过去我对他并不是太了解，我也是看维舟的那个博客，才知道他早在中学就开始立志做明清这一段了，这让我觉得非常惊讶，一个人对人生的学术规划如此的有条不紊，而且按部就班，我当时真的觉得非常惊讶。像我自己原来是学理科的，一路走来，人生道路不断地变变变，几经变迁沉浮才变成今天这个样子，而像他那样对自己人生规划如此完整的，真不多见。有人问过我说，张晖是不是天才，我说天才这个话不太好说，因为你没有衡量标准，至少可以说是个杰出的英才吧，而且一个人是不是这样一个才，这有两方面的问题，第一是你天资够不够，第二是你有没有把你的天资用在适合自己的正道上。张晖就是两方面都具备的人。
杨早：我一个师兄曾经说过：我在北大十几年，我见过的天才比正常人多。当然天才不好界定，咱们就说英才吧，世间的英才实际上是很多的，但是英才要能够成功，还有一个大条件，就是你要很早就能认知到自己愿意做什么，能做什么，而且能够一直坚持下去。能做到这一点的人特别稀少。我中学的时候，也喜欢玩玩玩填词写诗什么的，后来也读了中文系，但是说实话，到大学毕业为止，我都没有献身学术的想法，我当时就觉得应该要到社会上去闯荡一下。后来选择学术，是后来内心有了一些变化，说明我们其实是后知后觉。但像张晖，他很早就能够意识到自己喜欢这个，而且愿意投身这个事情。你看他跟维舟就是两条路，他们一起在中学时候对这个东西特别感兴趣，但维舟后来就慢慢偏离了，当然维舟也在文化圈，写书评，但是他很难在学问这条路上再往上走，那张晖是一直在走，而且走得很好，所以像这样的人，他有天赋，又能够有很早的决断，或者说很早的预期和计划，确实是很少见的，这也是我们觉得特别惋惜的一点。
施爱东：而且还有一点，张晖的学术之路也走得非常正，他在南京大学读古代文学，南京大学的古代文学非常厉害，然后他又去了香港，进一步开拓了他的理论视野，香港有许多世界顶尖的学者云集在这里。
凤凰网文化：为什么都是香港？
施爱东：因为香港的薪水高。
凤凰网文化：唯一的因素吗？
施爱东：这是一个很重要的因素，很重要。还有就是香港本身是一个大陆和世界互相观望的窗口，香港人是比较崇尚西洋学问的，另外一方面他也接纳国内本土的顶尖的学者，所以他能把汉学领域的全世界最顶尖的学者都汇集在他这里，因为他薪水高，全世界最顶尖的学者都愿意来香港。你可以说香港学者本身未必是全世界最厉害的、最好的，可是他有足够的钱，他能够把全世界许多领域里面最好的学者都请到这里来，这一点就很要命。
杨早：香港那么小一个地方，它有三所大学算是亚洲一流，在世界上也基本上可以排到一流的水平，这个非常少见。
凤凰网文化：所以当时张晖有可能选择不回来？
施爱东：当时他未必可以选择不回来，但是后来他可以选择再去。
杨早：事实上后来听说香港科技大学对他有邀请。张晖来文学所之后，申请了台湾“中研院”的博士后，中研院是在网上招聘是盲审的，就是你递材料，他不知道你是哪里的人，只根据你的学术资料投票，投完票，发现居然是一位大陆人，他们都很惊诧，因为中研院从来没有聘请过大陆的工作人员，觉得有点不知所措，但是最后决定尊重投票结果。我听张晖说过，他到了台湾之后，有半年时间拿不到工资，因为此前没有大陆学者在那里工作的前例，银行怎么开账户等等，都得慢慢来。所以并不是说我们关起来门，夸这个人好，他是在国际上是有一个认知度的。
张晖的理想是重建中国学术
凤凰网文化：活人特别愿意关心死人假如不死的命运，设想一下张晖？
杨早：张晖的太太在昨天的一条微博里说，说他理想是重建中国学术。
凤凰网文化：很大。
杨早：对，这个说法就很大了，但是从某种意义上来说，你也不能说他不对。因为张晖他的训练他比别人都完整，你知道有的人做学术偏重理论，有的人偏重文献，有的人会偏重于历史，他基本上把这三块都走通了，他最早从高中喜欢词曲，到了南大的时候，他受到很好的古典文献的训练，他的文献功底非常扎实，到了香港以后，他又受到了理论方面的熏陶，到台湾以后，他又会吸收台湾的一些长处，而台湾也是跟香港一样，并不光有台湾本土学者，也有很多世界级的学人。张晖跟我讲过，他在中研院的感受就是，有的时候像在梦里一样，比如一走进那个地方，走着、走着，迎面会过来一个人，你仔细看，余英时。你再走，你又看到一个人，何炳棣。你跟这些一流学者在一起工作的时候，你的心态和眼光、格局会完全不一样。
凤凰网文化：可以说他一切都是积累到一个顶峰的时候倒塌了。
杨早：就他这个年龄来说，我觉得在学界很难超越。为什么他短短的十几年学术生命，就会做出那么多的成果，说明他从一开始路就走得很正，没有耽误。我们好多人都会中间去挣笔钱，去搞个媒体什么的，兜兜转转的，最后再回来。
凤凰网文化：诱惑挺多的。
施爱东：像张晖这种人，基本上可以排除这些诱惑，他能一门心思的往一条路上走，而且这条路的前景是他自己所能看得见的，并不是一个死胡同，或者是一个狭窄的路，而是一个很广大的天地，像他这么目的明确的人，很少见。
凤凰网文化：事实上你们了解他真正的现实生活吗？
杨早：张晖这个人，是不喜欢讲他自己的，不光是我和他交往少的原因，即使他同一个室的同事，他们也知道的不多，就是因为张晖不太愿意讲自己家里的事情，他也不太愿意叹苦经，比如说大家也不知道他身体好不好，有的时候问起，他会轻描淡写。但有些困难是共同的，比如他和他妻子双双到了北京就职以后，张晖在我们社科院，一个月收入2000块钱，他妻子在北京外国语大学，开始的收入也多得有阶层。现在这些青椒（青年教师）的一个重大的问题，就是一开始的时候收入非常低，用我一个北大师兄的说法就是，你在没有评上副教授之前，你只够吃饭，凭上副教授以后，你才想买车买房的事。我们也知道，张晖的岳父岳母在北京，但是年纪很大了，他父母在上海，本身又没有公职。
凤凰网文化：他也不是世家。
杨早：他实际上是农村子弟，对吧？所以这样的话，他几乎得不到家庭支援。张晖他们开始买一套很小的房子，大概就60平米吧。但是后来要生小孩了，要靠父母来北京，帮他们看看孩子，就另外租了一套小房子给父母住，然后每天早上把小孩送过去，晚上再接回来，长此以往资料也很不方便。去年他们买了一个大一点的房子，大概120平米吧，就在三环边上，因为要便利他夫人上课。这样压力当然比较大。
我听一个同事说，当时他挺高兴的，他没想过说没想过自己能够住这么好的房子，他对这个事情还是挺高兴的，当然压力也很大。经济压力之外，还有带孩子的压力，每天都要先把孩子哄睡了，才能看书写东西。爱东也知道，张晖手头的事情特别多，他不光是写书，他还要编书、编杂志，还是南社研究会的秘书长，还要开会，各种各样的事情都在他这堆着，有人说他去年熬了好几个通宵都没睡觉，就是因为事太多堆在那里，在这种情况下，他的健康，我想会受到很大的影响。
凤凰网文化：刚才也说到涨工资只能靠凭职称，是靠熬出来的？
杨早：在高校，评上副高，收入的提升相对较大，但在社科院来说，他更多是代表一种学术认可。
施爱东：所谓的待遇，无论高校还是其他什么单位，他都是跟你的职称和级别挂钩的。待遇的差距，不光是体现在工资上，体现在各个方面，住房，甚至住房的面积，申报课题、甚至出差的待遇等等。
杨早：举个例子吧，如果你是一个助研，你每年能报的暖气费的面积是80平米，如果你是副研，就能提到90平米。
凤凰网文化：就是这么具体？
杨早：很具体。然后这只是看得见的，或者说你的房补，助研每个月是1000，副研会提到1200。我认识张晖，第一次单位出去开会的时候，我们在车上聊天，聊了很久的一件事，是他那时候刚来，第一年实习期，房补好像只发800，这个钱应该实习结束补给他的，但是不知道为什么就补不了，他为此跑了好几次。
凤凰网文化：就是为了800块
杨早：每个月多200块钱，就是1000，本来是1000，只给他800，他就为200块钱，可能几个月的时间，可能也就是1000、2000块钱，他跑了好几次，都解决不下来，就是这种琐事，非常影响你的情绪。我再补一点就是，职称不光是这个问题，他还代表着很多乱七八糟的事情。比如说我举个例子，现在大学每年都有硕士、博士毕业，他们答辩的时候，会请答辩委员，但是答辩委员的职称，必须是副高以上。我们申报课题，如果你是副高，你就可以单独申报，如果你不是副高，你是一个助研，你必须要请两位正研做你的推荐人。而这个职称的评定，也很难做到绝对公正，尤其现在学科细化，学者互相之间其实不太懂“隔壁的学问”，你明白这个意思吧？比如说今年有几个人要报副高，到底这几个年轻人哪个更强，根本没法说清楚。如果你不想通过量化比较，就是谁书多，谁论文多，哪个刊物级别高，只说谁学问高，没法比较。
大陆学术采取论资排辈的方法
凤凰网文化：透明化程度多高？
杨早：它不是透不透明，它变得不可比较。最后能够比较的要素是什么呢？资历，资历一定是可以比较的，你哪年进来的，你当了这个多长时间助研了。所以现在许多地方凭职称的最关键要素就变成了资历和年龄，这个我称之为在学术共同体缺失的情况下，一个不得已的方法，就是我们无法建立公正评价学术水平的标准，就只能采取论资排辈的方法。
施爱东：其实在这一点上，我觉得社科院还算好的。我以前也在高校工作，相比之下，我觉得社科院评职称评项目什么的，相对来说还是比较公正的，至少来说，受到外界干扰不大，就比如说我们所，确实积压了一大帮的年轻人职称上不去，这当然不是说他们的水平不够，但也不是说有什么不公正的问题，主要是没有名额，一个萝卜一个坑，坑满了，萝卜放不下去。
杨早：这是历史原因，还有政策变化。以前是不管你多少人，每年比如给你两个名额，你就提拔两个人上来，但前两年突然搞了改革，定岗定编了，一定岗定编就发现你这个所的名额都满了，那就变成了说，你要退一个人才能上一个人，这导致什么？导致我们这个所2009年、2010年一个高级职称都不评，两年的资历就浪费掉了。
凤凰网文化：这都是中国特色。
施爱东：说到级别高，就像蒋寅老师在悼念文章里说的，我们是国家队，而且是乒乓球国家队，还不是足球国家队。但是我们的待遇比一般普通高校是要低的，而一流高校又比那些二流三流高校要低，重点高校比普通高校的待遇要低。所以待遇最高的反倒是那些地方性的，职业培训类的高校。
杨早：但是爱东这个说法，如果说出去的话，又会有很多高校教师会出来反驳，说他们也不容易，比如说有些高校他会要求你评副教授要有省部级课题，很多人都卡在上面，他不是没有专著，不是没有文章，不是没有教学经验，他就是没有这个课题，因为课题要抢，他未必抢得到，也未必愿意去抢。所以我们社科院，有一个好处，就是在课题这方面要求不是很高，但麻烦是有很多历史问题，因为这是一个老的单位。
现有体制下学术研究不是贫家子弟做的
凤凰网文化：历史问题四个字，足以解释一切吗？
施爱东：不是足以解释一切，而是它真的是会出现这些问题。历史长的单位都是讲资历的单位，资历为什么会成为一个很重要的东西，因为你只有拿年龄跟资历这种标准出来说话，才能够平衡各方面的矛盾，你要是说学术水平，那就很麻烦，大家会吵得不亦乐乎，什么叫做好的学术水平？不同专业如何比较？对吧？这个就非常麻烦。我举一个简单的例子，比如说社科院文学所，你的正高只能占百分之几十，副高占百分之几十，像一个金字塔，这个指标是额定的，但事实上我们这里的水平整体都是偏高的，能够来到这里的人，大部分水平都是很不错的。换到一个普通高校，可能比例也是相近的这个比例，可是，很可能他们那里的做得比较好的学者，只是跟我们这里一个普通学者相当，资历要求也没这么长，那么，这个学者放在社科院可能就得拖上很长时间才能评上职称，但如果在普通高校就会容易得多。在我们这里，金字塔底层的一个学者，如果放在外地的话，比如说与他同资历的同学，分到外地高校去了，他可能是那个高校的骨干科研力量，但在我们这里只能垫底。
其实，做学术是注定了贫穷寂寞的。第一，发不了财；第二，出不了名，尤其是得不到当世名声。做学术是注定贫穷的，真正的学术研究，艰深的学术研究一定不是大众所能理解的。多数学者在生前都很难获得认可，不是说完全不能获得认可，而是非常困难，张晖如果不是去世，许多人也不可能了解有这么优秀的一个学者。而且，对于学术成果，尤其前沿学术成果的理解，往往是严重滞后的，许多很好的学者，往往在出成果的当时，尤其是他做出最好成绩的年龄段是得不到认可的。
所以说，学术研究真的不是贫家子弟做的，这是我今天要说的最重要的一个观点。我知道这句话如果说出去，许多人会恨不得打死我。其实我自己也是贫家子弟，当我意识到贫家子弟不适宜做学问的时候，其实我已经没有退路了，硕士毕业的时候，我有很多路可走的时候，我选择了学问，当我不断地做下去的时候，当我意识到学问不是我的最佳选择的时候，我已经没有退路了，所以我只能够说，这句话是说给还未选择学问之路的贫家子弟听的。
凤凰网文化：后悔吗？
施爱东：后悔，但是后悔对于我来说没什么实际意义。我已经没有退路，我只能够勉力前行。几年前我们研究室曾经讨论过是否将一个博士生留在室里，我虽然不反对，但也没有表态支持，我是持保留态度的。为什么？因为他是贫家子弟，我知道他很努力，也是一个非常不错的、很优秀的小伙子，但是因为他太穷了，留在我们单位不合适，我们社科院的工资是很低的，而他的父母又是农村的，不仅无法支持他持续地做学问，可能还指望他读了这么多年书，将来能赚钱补贴点家用呢。可是，他如果留在我们这里，他会非常艰难，他将来要面临娶妻生子，他要在北京买房，而我们社科院待遇根本不足以负担他这些需求。但问题是，他本人又很愿意留在我们这个所谓的最高端的学术机构，你想想，谁不愿意把自己留在最高端的学术机构呢？但是就算把他留下来了，他以后怎么办？他的生活怎么办？当时我为什么持保留意见，因为我认为他留在我们单位，于他，于我们，都没有什么好处。
为什么对我们也没什么好处呢？我当时说了一句特别难听的话，我说，你如果留在社科院，注定了不可能有什么大成就，无论你多聪明多出色多努力，因为你面对的生活压力是这么大，你这样一种生活压力，你不可能不去面对，你所面对的生活压力比你所面对学术压力更大、更迫切、更实际，你必须要去投入大量的精力面对生活的困境，你无法全心全意赴在学术研究上。
可是，这么优秀的小伙子，他这么努力，这么多年好不容易走到这一步，如果因为他家穷，你就拒绝他留在这里工作，这也太残酷了，社会不能如此不公吧？我如果因为这事反对他留下来，我良心上过不去，我不能这么干。所以，我只能保持一种默许的状态，随大流表态，既不出言相助，也不反对阻挠。
许多大学生意识不到这一点，大学期间，反正你是学生，我也是学生，都由家里供着，大家的精力都放在学习上面，可能我比你更优秀，可是，当我们出来之后，走向社会之后，你的家庭条件很优越，而我的家庭条件非常的清贫，这时，我们面对的压力就完全不一样了，你的家里还可以继续对你进行投入，而我的家里可能还需要我来回报，于是，我们可以投入到学术研究中的时间和精力就很不一样了。你想想，这样一下来，若干年后，未来你的成就肯定会远远大过我，这是贫家子弟没办法回避的一个问题。
许多贫民子弟都会指望通过学而优则仕，通过读书来改变命运，那也得看你读的是什么专业，将来从事什么工作，像我们这种专业，这种单位，想要改变家庭的命运是不可能的。所以我说，贫家子弟如果想通过读书改变命运，最好不要选择做学问，尤其是不能选择我们这种寂寞的学问，那样会拖累整个家庭的。
凤凰网文化：国家更多资金投入不太现实？
杨早：如果前提设定目前这种体制为一个不变量，我赞同爱东的话，贫家子弟在这个体制下，他很难做得下去。那么做学问要不要这种保障？这是很多人会提出质疑的地方。为什么你们就好像需要比别人更多的保障？还有人拿底层说事儿：你看人家农民工不是更苦吗，还有北漂不是更苦？我这里想说一下，这个东西不太一样，因为学术是比较特殊的工种。特殊在于，第一，它是一个比较长期的活儿，而且它的结果不确定，你并不见得我做那么多时间，我就一定能出这个成绩，而且很可能你对自己要求越高，你想做的越大，他出来的结果也不是可以拿计件来衡量的。昨天还在讨论一个事，说书按照印张卖是很可笑的，你那是在卖纸。各个领域里面的经典著作，可能只有十来万字，甚至几万字，但足以不朽，也有很多大部头，一点儿用都没有，但是在卖的时候，定价也好，稿费也好，版税也好，显然都是厚的那个占便宜，包括你去报课题，也是厚的看上去比较好看。这就出现了一个巨大的反差，就变成说你如果自我要求越高，写的越精粹，你最后的回报会越少，在这种情况下，我觉得学问需要有一个外来的支撑。我昨天看鲁迅书信，鲁迅后来从广州到上海以后，他一直很想回北平去做几年学问，把他想写的中国文学史写完，因为北平的材料比较全，这个环境也比较舒服，但是鲁迅回北平又不愿意再去教书，那就麻烦了，他收入从哪里来？鲁迅最后没有回北平，很大程度是因为他没办法得到和上海一样的收入，所以他只好留在上海。所以我们要明确一点，做学问是需要一定的物质保障的，但是在目前这种情况下，又变成了越是真正做学问的人，他得到的物质保障会越弱。国家提供的资源不是没有，但是资源的目前倾斜方向是有大问题的，这个资源的流向是不对的，不管是职称还是课题，它的流向绝对不对，如果保持这样的流向方式，那就是爱东说的话，贫家子弟不太可能做出好学问，做出来对自己伤害也很大。
我们这代学者等不来良好的制度设计
凤凰网文化：其实肯定不是第一次在媒体这么讲，有效吗？
杨早：很难，比如我们刚才说资源流动就有问题，资源如何流动，比如如何向张晖这样的人倾斜，这就变成了一个制度设计的问题了，但这个制度设计非常困难。
凤凰网文化：什么在妨碍？
施爱东：我觉得这个要从根本上改变，目前来说确实也很难。
凤凰网文化：这一代学者会等到吗？
杨早：我觉得等不到，它有一个前提，它不是说国家的问题，国家可以设置很多制度，事实上现在国家设立了很多制度来防止你乱用钱，甚至有的时候跟防贼差不多，所以变成了很多人申请到了项目，也不见得幸福，他要花很多的时间去设计怎么去用这个钱，有时比拿不到项目还糟糕。
凤凰网文化：再让你们做你们最不擅长的事儿。
杨早：这个是全世界都有的。我记得有一个哈佛出来的教授，后来跑去做电视了，他的说法就是：我才不要再为了几百美元去报销一堆单子，现在我想怎么用怎么用。学术经费确实需要有一个控制，但是这个控制也应该有合理的流向，学界自己要建立一个学术共同体来对研究的成果进行评价与导引。有时候民间的学术基金会也能起到这个作用。
人才流动是建立起学科共同体的前提
凤凰网文化：为什么在内部没有建立起学科共同体？
施爱东：其实我觉得国外有一些做法，其实是中国可以借鉴。有些东西可能是我们的人事制度本身造成的，我们往往是一个人一进来一个单位，就永远在一个单位，比如说我举一个例子，我们文学院现在需要进新人，我们面对的是一些刚刚博士毕业的一些学生，你现在只能够对他去预判，他有没有未来？他将来能不能做好学问？但这种判断往往不一定能够准确的。如果你判断错了，假设就像刚才说了，学术是需要给他一个一定的物质保障，让他来做的，我给了你优厚的物质保障你就能做的出来吗？你如果做不出来，社会也会骂，我花这么多钱，我养你们这么一堆废物干什么呢？对不对？这也是一个问题，所以我觉得人才的流动才是一个最根本的问题，有些人，我觉得一些好的苗子，你可以先到一些二流，甚至三流的学校，如果你做得好，你们先到那里改善你自己的生活，传播你的知识，适当的时候，如果你慢慢拔尖了，我再从外地选拔那些好的人，来到更高级的单位，比如说社科院文学所，我在这个所给你一个比较优厚的条件，而我的选拔机制是比较严格的。但是我们现在不是这样，我们都是直接进学生，一进来就是一辈子，做得好做不好你都在这呆着。
杨早：可是这里又会出现的问题是，你敢离开北京，你还回得来吗？而且你往往离开是一个人，你回来就得是三个人，你回得来吗？所以谁都不敢轻易离开，都要先抢，要卡位。人才的流动受到限制，包括户口的限制，包括档案，捏着你档案不放。
凤凰网文化：这就涉及到户籍制度。
杨早：对，整个一系列的流程都会限制你，使得你举步维艰。
凤凰网文化：而且这种国内学术氛围的地域差异非常大。
杨早：现在中国的情况就是学术资源非常不平均，这些年不但没有好转，感觉还在更加地恶化集中。我觉得这也特别像北漂上漂的问题，你说你不想当北漂上漂，要逃离北上广，你回家，更糟糕，因为那里都在拼爹，你又没爹可拼。于是就成了“回不去的故乡”和“离不开的北上广”，学术界其实情况差不多，你不留在这里，说实话，以很多地方高校的氛围，学问会更加做不下去。
中国学术领域的市场化非常不够
凤凰网文化：说说学术市场化这方面。
杨早：我们很容易想到说，国家应该加大投入，国家应该保证这些做学问的人的生活。其实我倒觉得可以反过来想，现在更大的问题在于这个领域的市场化不够。
比如说美国读博士学位是没有年限的，你完全可以读完硕士，我就去工作，工作到什么时候，我觉得钱挣够了，我又回来读博士，尤其是人文学科，基本上都是。张晖到香港以后，也发过一句感慨，就是这样一个高度商业化的社会，来做人文学问的，都是绝了别的念头的。据我们观察也是这样，人文学科确实是一个没有可见的物质产出的领域，所以你要是没有很大的兴趣做后盾，是做不下去的。现在都说人文学者苦，但做的人也不少，因为门槛太低。如果真正市场化之后，其实肯来做的人不会多，做人文学科绝对不可能发大财出大名。
施爱东：这就说到另外一个问题，我觉得这个问题其实在中国是非常糟糕的，尤其是对高校教师科研成果的量化管理制度。比如说像张晖这样的人，你根本不要对他施加什么压力，他自己就给自己压了很重的担子。我们社科院其实还是比较宽松的，没有使用量化管理，我们更重视对质的评价，张晖给自己施加了很大压力，他对自己的要求非常之高，可是有一些人，尤其是一些普通高校的教师，有些人根本就没有做学问的资质，把学术行业当作一个养家糊口的普通职业，混在学术界，表面上看人这么多，可是，学问还真不是人多就能做的。可以这么说，在学术界，我不敢说多，至少50%以上的人是根本没有做学问的资质，他们没这个资质，你却硬要他一年出几篇论文，这不是赶鸭子上架吗？
杨早：不该在这儿混的。
凤凰网文化：这个比例挺高的，有一半。
施爱东：我本来想说80%。
杨早：这种情况是合理的吗？肯定不合理。我说学术共同体怎么形成，共同体需要有淘汰的机制，但比如说有些刊物，或者某些个人，他在整个学界，名声已经很臭了，但他能够符合政府的某些需要，他仍然在高位上。要是没有这样的保障呢？这些人根本没人买他账，大家知道他没学问，但是因为有别的东西保障，他仍然可以耀武扬威，所以有的时候政府的介入并不见得就一定是好事情。
施爱东：这就叫做会哭的孩子有奶吃。对于这些人来说，他必须在这里混下去，那么他怎么办，他就得琢磨如何哭，他要花更多的心思来琢磨杂志社编辑会喜欢什么样的文章，如何才能通过课题申报，如何才能获奖，他把大量的精力放在诗外功夫上。而对于有一些真正的学者，他可能更多的心思花在如何去钻研这一个问题的本身，而他不愿意去为了申报一个东西天天填表，那么，他就没得奶吃。
杨早：你看这几年凭职称的丑闻，去年湖南收钱的事情，评职称丑闻，抄袭丑闻，这个贿赂丑闻层出不穷。
中国的学术垃圾是世界之最
凤凰网文化：所有丑闻只是冰山一角。
杨早：为什么？因为有这些资源，又没有合理的机制分配这些资源。你要，你只能用这些办法去抢。
凤凰网文化：对，他有合理性。
杨早：劣币驱逐良币，就是逆淘汰嘛，这是典型的逆淘汰。
施爱东：从事学术研究的人太过庞杂，人数太多，这个数量太大了，而且现在的学术体制对于每一个人都有量化考核的要求，这就导致了滥竽充数的学术垃圾的大量生产，那么多的重重复复，抄来抄去的论文，堆得满地都是。当你满地都是垃圾的时候，中间有几块金子你是看不见的，都被海量的论文淹没了。
凤凰网文化：学术垃圾现在可以说是世界之最吗？
施爱东：肯定是世界之最。
杨早：最近我看到一篇文章回忆前北大校长周其凤，说某学院要从海外请学问，竞争不过别的学校，因为别校给的工资高，周就说了一句话，很简单，你本来要请20个人，你只请10个人，按双倍工资给他就完了。其实没有必要请那么多人，一个顶用的学者，可以抵上10个，甚至更多不顶用的学者。体制这个事情很复杂，一旦有了这种竞争和评选以后，它就多了一个寻租的空间，然后谁来掌握这个话语权就变成了问题。为什么我说民间基金会相对靠谱？因为民间基金为了保证声誉，他不想买一个骂名，他会找一些公认比较靠谱的学者来当评审，而且规则也会相对公开透明。有动力去这样做的只有民间基金，政府没有这个动力，因为它自然就有权威感，它不用靠这个来赢取公信力，中间的问题就会变得很复杂，所以我倒是觉得在这方面，国家其实可以少介入一点，可能比现在这个样子要更好一些。
凤凰网文化：他们放不下什么？
施爱东：而且现在国家动不动就评什么长江学者、什么千百十人才，什么优秀青年拔尖人才、什么百篇优秀论文、什么特殊贡献特殊补贴之类，这些夺标的数量加在一起，就是衡量你这个学校的硬指标。这样一来，每个高校都要抢这些资源，这就像夺标一样，教育部不断的放出一些名目让高校去抢，我们说得不好听，就不断地扔出去骨头，各个高校就像狗一样，大家抢这个骨头。
杨早：有一次有一个著名大学的文学院院长说过一句话，他说现在这么抢，是不好，是很烦人，但是如果你不抢的话，你连吃屎都吃不上热的，就是这样子的。所以你不得不抢，你不为个人，为了你所在的集体，你也不得不抢，这是一种恶性竞争，不是良性竞争，现在竞争倒比前几年厉害多了，但是大家觉得还不如前几年呢。因为这种竞争，它是一个逆淘汰，不愿意在这方面动太多心思的学者就被淘汰了。
教育部是中国学术腐败的最大发动机
凤凰网文化：教育部是什么角色？
施爱东：因为学术机构中最大的一块就在教育系统，也就是高校。高校的教师、研究人员在全国的学术工作者里面，应该说是最大的一块。说到中国的学术腐败，教育部是最大的发动机，正是它各种各样的评价体制，以及扔不完的各种各样的骨头，导致大多数的学者都逃不开各种各样非学术的东西。
杨早：他们高校里面有一个说法叫做项目化生存，就是我都是为项目生存的。因为你项目拿下来以后，怎么交代，这变成很容易的事情，它是严进宽出。跟大学是一样，进来非常严，但是你出去，怎么都出得去，怎么都能结项。
施爱东：我觉得可以这么说，教育部是中国学术腐败最大的发动机。
凤凰网文化：历史上哪一个阶段，相对来讲学术氛围好一点，较之几年前，或者十几年前，几十年前，它是一个螺旋下降吗？
杨早：最好的时代，远的不说，因为没有现代学术，现代学术最好的时代是上世纪40年代。40年代那个时候，基本上中国建立自己的学术评价体系，然后建立评价体系以后，而且在跟世界接轨，那时候基本上已经跟世界的，不管从文学还是学术来说，我们基本上跟世界的一线是站在一起的。
凤凰网文化：现在咱们和一线的距离？
施爱东：进步肯定是在进步，毕竟你投入了这么多的钱，学者本身也有向上的内驱力，学术成果也在不断积累，时代总是在向前走的，你要说中国学术完全没有进步，或者退步了，那也是不可能的。我们想表达的是，这种进步大不如人意。
杨早：但是很显然，海外学者到中国来，他仍然主要是买史料，他不会看你的论著，他觉得没有什么价值。
施爱东：这里还有一个问题，是因为我们的论著太多了，他眼花缭乱，他们一时间哪分得清哪些是精品哪些是次品。
杨早：他只是听人推荐一下。
施爱东：你想想我们有多少人在评职称，每个人都非得要有专著，而且都在比谁的专著多，谁的论文多，那些老外来了，他能买什么呢？看专著论文成堆的，说得不好听，《文心雕龙》它本身也就一本书，你想想，这个研究《文心雕龙》的专著、论文有多少？至少能堆我们这一个房间吧？你让人家老外来了，他怎么买？他要都买回去，他一辈子也读不完。
杨早：40年代以后，中国的学术确实是跟国际脱离太久，中间经历的挫折也比较大，基本上到了80年代，再重新开始，再恢复元气，80年代那帮学者运气比较好，我们导师那一辈的学者，他前面是空白的，他们直接跨过上一代人，向再上一代人学习，这个导致他们当时上升空间比较快，但是学术发展也是有波峰、波谷的，他开头是一个开放性的空场，空白很多，你只要填补一块空白，你马上就出来了，但是慢慢的，成果越来越多，学科分得越来越细，发展也越来越平缓以后，它就进入一个收敛期，这个收敛期来说，基本上我们说是出不了大师的，在这个收敛期，你要想比前人做得更好，非常困难，非常、非常的困难。
凤凰网文化：会不会在某一个阶段就是平庸一点？
杨早：可能就是这样子。
施爱东：要说人的智力，你会相信这一代人的智商，或者是这一代人的努力程度就一定比上一代人差吗？不可能，这是不可能的。有的时候它就是一个时代的特征所决定了的，所谓乱世出英雄嘛，比如像胡适他们那个时代，全国总共跟他们平齐的这样一批学者就那么多。做得好不好都能留下点印迹。胡适他们那一代人，有一些人的资质其实也是很一般的，他们做的东西并没有多么的出色，好学者和差学者，我们一眼就能看出来，现在不行，基数太大，你根本看不过来，大家只能比数量，你出了10本书，我出了5本书，数字10和5比起来就方便多了，行，你比我多，你牛。
杨早：民国学者中，许多人学问也没什么了不起。
施爱东：对，可是他放到今天就是经典了，为什么？因为在那一个年代，它留下来的的东西就这么些，可是现在呢？同样的跟他们一样资质的著作，在那个时候，比如说有十本书，你一下就读完了，本本都有价值。可是现在呢，假设是有一万本，你想从一万本书里面挑十本书，你怎么挑？你没法挑。所以一万本的后果是什么？一万个人，你谁也别出头。这个时代是不可能有大师的，不是说没有具备大师水准的学者，而是不具备凸显大师的学术氛围。
于丹只是一个电视说书人
凤凰网文化：有些人的忍耐能力真强。
杨早：对，说寂寞我觉得这个问题不大。
凤凰网文化：可是我觉得人对欲望的应该是差不多，还是说？
杨早：不会，因为你的价值观会有不同，我自己也是慢慢意识到这一点，一个人的一生当然要追求意义，而这个意义是你看重的意义。所以你如果去做一些你自己都觉得意义不大的事情，那实际上是对生命的一个浪费。但是因为每个人认知的意义不一样，所以说你最后的价值要靠自己判定。
施爱东：每个人心目中都有自己的一种标准，这个东西跟我们看不起易中天，看不起于丹其实也是一个道理，因为我们都是从学术本位的角度衡量学者，我们会说易中天那怎么能叫做学问呢？于丹那怎么能叫做学问呢？所以学者，就是我们说的那些正统的学者，一般都不会看得起那些明星学者。这对于学术界外的人来说，他会觉得是不可理喻的，他们那么有名，你凭什么看不起人家？你是狐狸吃不到葡萄说葡萄是酸的吧？可是他们在学术圈内就是没地位，大家对价值的判断标准不一样。但是反过来我们可以说，于丹所拥有的口才，她那种流利的表达能力，远在我们之上，其实我们根本就没办法跟她匹敌，她有她的独特优势，我听过于丹的演讲，我就觉得她真是有一个非凡的能力，她说话极其连贯，简直是出口成章，你把她的东西录下来，她说的每句话都像是我们写出来的一样，句子是完整的，篇章都是完整的，不像我们，可能不断地有一些于是、但是、那就之类的语气词，还有吞吞吐吐、颠三倒四的东西。
杨早：啊，这个、那个，是因为我们要想，要选择，她不用想，直接提取。
施爱东：但是对于学者来说，他会觉得于丹是一个没有思想的人，她只是一个语言学者，就是一切东西活在自己的语言里面。听起来很美，听完什么也留不下。
杨早：这就是传播学者。
施爱东：她甚至不能叫传播学者。
杨早：李泽厚说于丹，她就是个传道士，她就是传道的人。
施爱东：我觉得她甚至连思想都没有传播。
凤凰网文化：而且她宣扬的那种东西，都是和谐，你要安于内心等等。
施爱东：应该说她这个叫做学术说书人，或者说，就是个电视说书人。
杨早：不，你这样想，如果我们有一门学，叫做宣传学，于丹是可以在里面占一行的，就像戈培尔说“谎言一千遍就是真理”一样，她其实是一个很好的宣传者，她能够把你给催眠了嘛。关键你研究的方式不对，你说对不对？
我们2007年开始讨论于丹，《话题2007》就讨论于丹，爱东说，他认为于丹拿那么多钱，赢得那么多的喝彩，一点都不冤，她就是有这个本事。但是请不要把她放在学术层面来讨论，说她是个学者，或者她对孔子有什么研究，这个就完全说不上，其实这就是正本清源的做法。
真正的学术永远是难以为常人所理解的
凤凰网文化：其实观众挺可怜的。
施爱东：这大概也是没有办法的事，其实真正的学者，要把他的学术思想，拿到电视上，大众传媒上去传播的时候，老百姓是接受不了的，学术永远是跟生活隔着一层的，它不是生活本身。如果一个学术它直接就进入到生活本身了，变成生活常识了，它就不是再学术了，学术永远是超前的，难以为常人所理解的。
凤凰网文化：我不太区分的出来，学者，文人、知识分子，包括公知。
杨早：其实文人和学者很容易分别。当年章太炎就问过这个问题，说文和学怎么区别，鲁迅就回答的很好，两句话说，文以增人感，就是增加你的感受，或者感情；学以启人思，很简单就分开了。
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《中国社会学》重新节选编辑
